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Auteur Fil de discussion: Tuer un rhino noir pour protéger l'espèce  (Lu 13170 fois)
Cedric Jacquet
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« Répondre #45 le: 28 Octobre 2013 à 12:05:29 »

Ce sera ma dernière intervention sur ce fil : il me semble que l'on est dans un dialogue de sourds, chacun maniant ses chiffres et 'données'. Tout ce que je peux dire, c'est que je parle avec une expérience certaine de l'Afrique, faite de plusieurs années sur place passées non pas en me limitant aux safaris touristiques, mais aussi en travaillant longuement avec des responsables de Parcs Nationaux et conservateurs de différents pays (pour ma part, peu de contacts avec des chasseurs professionnels et réserves de chasse) ; et c'est vrai que cette réalité de terrain est bien loin des positions plus 'européennes', ou des seules informations divulgués par les guides touristiques des parcs naturels.

J'ai pas bien compris, tu travailles pour une ferme de chasse, c'est bien ça? Dans ce cas tout s'explique.. Niveau objectivité, tu repasseras aussi..

Emmanuel a clairement écrit "...  le Namibian Tourism Board (avec qui je travaille) ..." - inutile de tenter de discréditer en changeant les propos

Vu du côté du Rhino mort cela ne fait pas de différence.

inutile aussi de sortir une phrase de son contexte : que fais-tu de "accepter d'en vendre un pour la chasse (en sélectionnant l'animal), ce qui permet d'en sauver 9 autres ?" --> tu oublies de parler des 9 rhinos sauvés ? Ainsi que tous les autres faits ?

le prix d'1kg de corne de rhino c'est 50000USD

Là aussi, les chiffres varient énormément - certains parlent d'un prix "end user" de 5.000$ / kg, d'autres sources de 65.000 $/kg - ça ne change rien au débat sauf de montrer que les chiffres sont à prendre avec des pincettes. N'en ayant jamais acheté, je ne sais pas  Clin d'oeil.

... ça n'est pas le garde derrière le rhino qui lui donne sa valeur, c'est une demande "culturelle" insensée et de fait qui créée une très grande rareté

Là je suis tout à fait d'accord

... La seule solution c'est tarir la demande, éduquer les marchés demandeurs.

Là aussi bien sûr - c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit ci-dessus !

Après je te laisse tes propos sur le zoo qu'est le Mara, preuve que tu n'y es jamais allé..

? Je ne sais pas si Emmanuel y est allé ou non - mais moi bien, et si le Mara n'est pas un zoo, cela reste un parc animalier à grande échelle pour les grands animaux. Mais c'est un autre débat que celui de ce fil.

C'est certain : pas de meilleure protection que la "loi du marché"... Protégez un parc pour les revenus liés au tourisme ou à la chasse qu'il rapporte. Que deviendra le parc quand on aura découvert que son sous-sol renferme d'énormes ressources minières ?

Komba - une autre raison qui fait que je ne souhaite plus participer à ce fil, est que j'ai l'impression que vous croyez qu'Emmanuel et moi cautionnons chasse et valeur économique de l'animal. Je parle pour moi : en aucun cas je n'approuve ! Mais ignorer cette réalité de terrain, socioéconomique, environnementale, ... est utopique ! Nous nous bornons à expliquer comment cela fonctionne, et de dire que si l'on retire la chasse de l'équation, on risque de créer une situation bien pire qu'elle ne l'est déjà ! Et le problème que tu soulèves est un problème très concret ! Oui, certaines réserves nationales ont déjà fortement souffert de leurs richesses en sous-sol. D'autres comme Umfurudzi NP sont menacées. Mais il n'y a pas que le sous-sol : la pression démographique fait que les réserves ont tendance à rapetisser, dans leurs espaces non-accessibles aux touristes. Comme quoi il s'agit bien de mettre en balance la valeur économique du terrain ...

Un article intéressant de la FAO: ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/aj114e/aj114e09.pdf

Visiblement, tout et son contraire son possible en la matière. Mais visiblement il semblerait bien que la chasse soit un plus gros revenu qu'on ne veuille nous le dire.

Merci Flying, comme tu le dis et comme j'ai déjà écrit, tout dépend de la source d'infos ... Le ministère du tourisme Sud-Af parle de quasiment 100M$ rien que pour les droits de chasse en Afrique du Sud pour 2007, ça me fait donc rire quand j’entends 3M$ pour le Botswana. Mais plus intéressant dans ton article : les réserves de chasse couvriraient une superficie totale 22% supérieure à toutes les réserves nationales réunies. Arrêter la chasse reviendrait donc à terme à diminuer de moitié l'espace vital laissé aux animaux ! Car dire que tous ces espaces deviendraient des zones naturelles sans chasse est utopique : pas de sous, pas de réserve, c'est un fait; et la dilution des revenus du tourisme sur le double de l'espace n'est pas viable au regard de la rentabilité actuelle.

PS Flying : ton lien ne fonctionne pas tel quel : il devrait être : http://ftp.fao.org/docrep/fao/010/aj114e/aj114e09.pdf
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Cedric Jacquet

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« Répondre #46 le: 28 Octobre 2013 à 12:27:54 »


Emmanuel a clairement écrit "...  le Namibian Tourism Board (avec qui je travaille) ..." - inutile de tenter de discréditer en changeant les propos


Il me semblait avaoir dit:
Citation
Otjiwarongo 2 hôtels et 3 guest house pour les touristes (+ 2 ou 3 hébergements destines aux locaux) et 4 taxidermistes dont un avec 60 employés...Simplement faire lustrer des cornes 300 N$ 5 minutes de boulot. Je ne vous parle pas de transformer des pieds d'éléphants en poubelles (des amateurs ?)
J'ai peut-être interprété qu'il travaillait pour Otjiwarongo et dans ce cas, je retire.
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« Répondre #47 le: 28 Octobre 2013 à 12:38:32 »

Hello (-re)

Ben il y a quand même quelque-chose qui nous réunit : aucun d'entre nous n’appuiera sur la gâchette. Non ?

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« Répondre #48 le: 28 Octobre 2013 à 13:12:04 »

Komba - une autre raison qui fait que je ne souhaite plus participer à ce fil, est que j'ai l'impression que vous croyez qu'Emmanuel et moi cautionnons chasse et valeur économique de l'animal.
Non, non, je te rassure Cédric, ce n'est pas du tout ça. En tout cas, moi j'ai bien compris que vous exposez des faits.
Ce qui rend le dialogue 'sourd' c'est la non-fiabilité des chiffres.
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« Répondre #49 le: 28 Octobre 2013 à 13:36:17 »

Non, non, je te rassure Cédric, ce n'est pas du tout ça. En tout cas, moi j'ai bien compris que vous exposez des faits.
Ce qui rend le dialogue 'sourd' c'est la non-fiabilité des chiffres.

J'ai bien lu moi aussi, Cédric, que tu ne défendais pas la chasse. Mais je crois que Vincent résume bien le pb: qui a des stats totalement fiables et non biaisées? Qui comprends parfaitement tous les sujets dans tous les pays de l'Afrique?

Personnellement, je suis en général assez pragmatique et j'ai bien compris que le kudu ou le springbok que l'on te sert dans les loges provient de chasse mais c'est la chasse qui ne me dérange pas si elle est raisonnée (et tant mieux si cela rapporte de l'argent). Mais c'est vrai que voir tous ces guignols fortunés qui viennent poser devant un lion ou un léopard mort et qu'en plus je devrais remercier pour leur travail de conservation, non, là c'est un peu trop pour moi..

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« Répondre #50 le: 28 Octobre 2013 à 16:05:14 »

Juste pour dire que je suis du côté de Cédric et Emmanuel sur ce sujet. je ne suis pas pro chasse non plus.
Après et comme toujours dans ces fils ou la discussion est passionnée voir "tendue", l'échange vire au dialogue de sourd au bout d'un moment. D'autre part, je constate que c'est un exercice masculin... peu de femmes s'expriment sur ces sujets Triste.

Cette discussion avait comme cadre l'Afrique, mais chez nous en France nous pouvons faire le même constat: La chasse rapporte à l'état français 30% des recettes de l'Office National des Forêts en location des droits de chasse. Croyez-moi l'ONF ne pourrait vivre sans ces ressources et je suis certain que la forêt française ne serait pas aussi bien conservée sans ces rentrées d'argent. D'autre part, je suis aussi certain que nos forêts ne seraient pas aussi "giboyeuses" sans le hobby de la chasse. Les forestiers n'aimant ni le cerf ni le chevreuil ni...

L'idéal est le but final... la raison est le chemin pour y parvenir.
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« Répondre #51 le: 28 Octobre 2013 à 16:17:10 »


Ce débat me rappelle la querelle sur les Indulgences.  Il y a une fracture entre nous qui ressemble au schisme Lutérien entre Catholiques et Protestants (non non je n'ai pas fumé  Grimaçant).
Peut-on racheter sa faute passée ou future avec de l'argent :« aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire ». N'est-ce pas ce que font les autorités Africaines qui autorisent la chasse au trophées d'espèces protégées moyennant finance. Les chasseurs sont absous grâce au dollars en revanche le braconnier lui va en prison alors que l'un et l'autre ont tué une espèce protégée.

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« Répondre #52 le: 28 Octobre 2013 à 16:27:24 »

Bon cela fait quatre alors car moi aussi je rejoins la réponse d'Emmanuel. J'ai déjà auparavant sur un autre fil signalé les avantages indirects de la chasse... C'est profondément ambivalent, mais il faut reconnaitre que dans des situations extrêmes, le sacrifice d'un animal peut bénéficier à la préservation  de sa propre espèce... J'espère simplement que dans le cas où on a jugé bon d'adopter cette solution, c'est parce qu'il ny en avait vraiment plus d'autre et que par ailleurs, dans ces situations où des sommes importantes sont en jeu, la sauvegarde de l'espèce constitue bien le but premier. Et là j'ai de sérieuses craintes, tellement la recherche du profit personnel est ancrée dans les gènes humains.
Ojeff : impossible de comparer animal chassé et braconné puisque en théorie  Indécis, dans notre cas, la chasse est contrôlée et validée dans le but de préserver l'espèce, alors que le braconnage échappe à tout contrôle.
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« Répondre #53 le: 28 Octobre 2013 à 17:37:01 »

Moi je veux bien entendre les arguments des "non anti-chasse" et croire que localement ça peut aider mais je partage ce qui dit Jérôme. Tout à fait d'accord avec aci sur le fait que je doute que le bien fondé initiale de ces réserves de chasse soit la conservation. Ce sont des entreprises commerciales ni plus ni moins qui excelleront toujours dans la communication mais peu dans la réalisation (il reste largement à démontrer qu'elles sont aussi efficaces contre le braconnage que ce qui est dit). A mon avis la conservation de certaines espèces clés ne se joue pas à l'échelle de quelques réserves mais à l'échelle du continent (lion, rhino) donc là dessus je resterai dans mon schisme. 
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« Répondre #54 le: 28 Octobre 2013 à 19:42:57 »

Un article de nat geo: http://newswatch.nationalgeographic.com/2013/01/22/no-trophy-hunting-in-botswana-and-zambia/ qui permettra de conclure qu'on ne peut rien conclure trop fermement dans un sens comme dans l'autre.  Choqué
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« Répondre #55 le: 28 Octobre 2013 à 19:44:20 »

je n'ai qu'une seule question : n'y a-t-il vraiment aucune autre solution? Indécis
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« Répondre #56 le: 29 Octobre 2013 à 08:14:19 »

Hello,

en fait on est tous d'accord sur la protection du rhino et le fait que on est pas chasseur dans l'âme.
La seule différence est que certains d'entre nous (Cedric, Aci, Langanes, Moi) pensons qu'actuellement elle est une composante incontournable et qu'il faut faire avec. Ce n'est pas une caution de la chasse, encore une fois tant que cela sera légal il faudra composer avec.
Vous ne la supprimerez pas et même les états qui semblent faire un pas dans ce sens sont vraiment plus sournois qu'il n'y parait.
Sans vouloir être "snob", je pense que le fait de vivre sur place fait découvrir une réalité que l'on a du mal a imaginer. Et toutes mes belles idées d'avant expatriation ont vite volé en éclats que ce soit pour les animaux ou la société (mais c'est un autre débat )

Dans mon premier post j'ai écrit que je parlais de la Namibie, pays que je connais bien évidemment et ou la chasse a mon avis a une place beaucoup plus importante que chez les voisins. Donc inutile de venir me dire que cela ne correspond pas a la Zambie, au Botswana ou a la Seine et Oise. C'est la Namibie.

Je ne suis pas chasseur, je ne travaille pas pour une ferme de chasse (je ne suis pas la pour me faire de la pub, certains me connaissent et sont venus me voir, ils savent), cherchant a acheter j'ai eu accès aux bilans de différents lodges ici, au Bots ou en Zambie, je n'ai peut être pas eu de chance mais tous avaient une part de chasse et de vente d'animaux sauvages qui les rentabilisait.

Concernant les capacites a préserver le capital des réserves de chasse (animaux comptes et valorises chaque année pour les besoins du bilan), la Namibie décroche actuellement des marches énormes pour exporter ses animaux vers l'Angola afin de repeupler leurs parcs. Les animaux proviennent exclusivement des fermes de chasse ou ils sont en excèdent.

Komba ta question concernant la découverte des ressources est super intéressante et d'une actualité brûlante en Namibie. A mon avis c'est la ou il va falloir réellement se mobiliser car je n'ai aucun doute sur ce que feront les états. Et la il y a un danger énorme.
Sur la marcheisation de notre societe on y est, je laisse le soin aux doux reveurs de vouloir la changer, et reconnais qu'il faut des doux reveurs. On pourrait aussi largement parler de l'interet commercial de ceux qui vivent sur le dos de la protection animal aux depends des reveurs et qui ont tout interet a ne pas vendre trop de pragmatisme : certaines Assoc, ONG, publications...
Les seules personnes que l'on voit venir sur place pour jauger la situation sont des etudiants thesards, actuellement une anglaise qui etudie la problematique des predateurs sur les fermes, il ya eu les termites par des scientifiques israeliens, de temps en temps le CNRS pour l'ethnologie, des astrologues. Les autres ? jamais vu ou entendu dire qu'ils soient venus. Mais on ne parle jamais aussi bien de ce qu'on ne connait pas...

Kgala il y a une autre solution rapide mais personne n'a répondu , qui est prêt a payer 20000 euros ses 15 jours de safari en camping ?
J'attends la liste.

Musu, oui pour Halali, la question portait sur le type de gibier chasse : c'etaient les Sans....

Emmanuel
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« Répondre #57 le: 29 Octobre 2013 à 08:31:45 »


La seule différence est que certains d'entre nous (Cedric, Aci, Langanes, Moi)

tu peux me rajouter dans la liste

Tu peux également rajouter Flying1 qui veut chasser le conca d'ailleurs  No
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« Répondre #58 le: 29 Octobre 2013 à 08:40:55 »

Komba - une autre raison qui fait que je ne souhaite plus participer à ce fil, est que j'ai l'impression que vous croyez qu'Emmanuel et moi cautionnons chasse et valeur économique de l'animal. Je parle pour moi : en aucun cas je n'approuve !

Cédric, Emmanuel, j'ai bien compris vos intentions : nous éclairer sur la réalité du terrain. J'ai lu avec intérêt vos posts et appris ainsi beaucoup sur les relations conservation et chasse en Afrique.
J'ajouterai simplement que dans le domaine de la protection de la nature, comme dans d'autres domaines (médecine, recherche...), les questions éthiques, font partie des termes de l'équation autant que les données scientifiques, économiques et sociales. 

 
Nathalie
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« Répondre #59 le: 29 Octobre 2013 à 08:45:36 »

tu peux me rajouter dans la liste

Tu peux également rajouter Flying1 qui veut chasser le conca d'ailleurs  No

C'est marrant, ça l'air de moins de plaire l'idée d'être de l'autre côté du fusil?  Choqué
Toi tu es dans une catégorie à part qui n'a rien à voir je pense, celle du chasseur qui aime ça et qui assume.. rien à voir avec les 4 autres
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