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Auteur Fil de discussion: Tuer un rhino noir pour protéger l'espèce  (Lu 13189 fois)
conca
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« Répondre #30 le: 27 Octobre 2013 à 16:25:47 »

Rhoooo Conca, le troll !  Marteau

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flying1
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« Répondre #31 le: 27 Octobre 2013 à 16:46:36 »

Grimaçant

Et pourquoi pas une chasse au conca? Ça a l'air d'être un animal bien rare. Moi je mets une mise à prix de départ: 1€25. Qui dit mieux?  Grimaçant Tire la langue
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conca
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« Répondre #32 le: 27 Octobre 2013 à 16:59:16 »

Et pourquoi pas une chasse au conca? Ça a l'air d'être un animal bien rare. Moi je mets une mise à prix de départ: 1€25. Qui dit mieux?  Grimaçant Tire la langue

pas de souci, tu connais mon village, c'est mon pseudo, on t'attend  Tire la langue
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nammanu
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« Répondre #33 le: 27 Octobre 2013 à 18:43:28 »

Hello,

coucou je reviens, et bien beaucoup de choses dites et puis de la très grande naïveté aussi.
D'abord je voudrais juste préciser que je déteste la chasse a un point que vous n'imaginez surement pas.

En vrac.

Que ça vous plaise ou non les gouvernements on des choix a faire et les arbitrages sont aussi basiques que santé et vie sauvage. Pourtant la vie sauvage attire du monde et des revenus. Je vous invite a regarder les arbitrages budgetaires de vos regions respectives.

On ne peut pas mélanger chasse et braconnage, une activité est légale l'autre non. Je vais parler pour la Namibie, tout animal tue fait l'objet d'une demande préalable d'autorisation auprès du gouvernement, même le plus petit springbock. On peut discuter une loi mais c'est comme ça. Si je roule a 130 sur autoroute on ne me fait rien, si je roule a 130 sur une RN on me met en prison donc ta remarque Jerome n'est pas justifiée, mais tu peux discuter de la pertinence d'autoriser la chasse.
Je suis toujours écoeuré de voir en première page des journaux les pauvres bougres qu'on arrête et qu'on exhibe parce qu'ils se sont fait chopper avec une impala pour nourrir leur famille. Bien d'accord avec Cedric ta vision est rationnelle.

Alors comparer les revenus de la chasse et ceux du tourisme, est une douce plaisanterie. Le gouvernement se garde bien de faire le distingo et met le tout dans une grosse enveloppe 'tourisme". Malheureusement la repartition est de 1 a 100,  de plus les revenus vont essentiellement au pays : Droit d'abatage, taxe d'exportation, taxidermie, pisteur, lodge, TVA. A la louche 15 jours de chasse c'est au minimum 30000 USD pour des gazelles  et je ne parle pas lion ou léopard. Otjiwarongo 2 hôtels et 3 guest house pour les touristes (+ 2 ou 3 hébergements destines aux locaux) et 4 taxidermistes dont un avec 60 employés...Simplement faire lustrer des cornes 300 N$ 5 minutes de boulot. Je ne vous parle pas de transformer des pieds d'éléphants en poubelles (des amateurs ?)
Le séjour d'un touriste non chasseur est très faible, en plus la tendance est clairement au low cost, et c'est une ressource fluctuante contrairement a la chasse ou les moyens des acheteurs sont quasi illimités. Tourisme en baisse depuis 10 ans en Namibie pour info.
Souvenez vous de la déclaration du ministre Zambien qui a déclaré que l'arrêt de la chasse au lion et leo était une image donnée qui aurait des répercussions terribles au niveau économique.
Qui est prêt a payer son safaris 20000 euros ?

Vous sponsorisez tous la chasse quand vous vous baladez, seulement les lodges se gardent bien de vous le dire. Impossible d'entretenir un lodge avec simplement les revenus du tourisme hors chasse : Erindi 200 km de clôture, des milliers de kilomètres de piste. En plus les oryx, gemsbok et autre koudou que vous avez mange vous pensez quand même pas qu'ils viennent de l'abattoir local ?

Musu, bienvenue dans la société de consomation, quand on a du fric on fait plus de chose que quand on en a pas, dont certaines qui ne plaisent pas aux autres, c'est encore mieux. Tu as déjà entendu parler des droits de polluer en Europe. Dans une vie précédente j'ai trade sur les droits a polluer entre société. C'est sur c'est pas une balle mais au final c'est pas très loin. Une entreprise qui a du fric a le droit de te faire crever a petit feu.
Et oui demander a un chasseur de verser son fric sans tuer c'est de l'utopie. Il y a une chose au moins que j'ai appris c'est qu'on est chasseur ou on ne l'ai pas. Impossible de se convaincre, on voit des médecins, des femmes des gens très bien qui prennent leur pied en ôtant la vie a une bête qui n'a rien demande et puis poser d'une façon ridicule avec le cadavre. Discuter c'est user sa salive en pure perte. Alors essayer d'utiliser leur pouvoir d'achat est une solution économique qui peut paraître cynique mais tant que la chasse ne sera pas interdite ou que des revenus de substitution équivalents n'auront été trouves il faudra faire avec et en tirer partie.

Tuer est dans la nature humaine et m'est avis qu'on sera tous morts avant que ca change.

Bon je laisse quelques bobos me repondre  Rire  Rire

Oh rigolez quoi, j'en suis un aussi (bobo pas chasseur)

Question subsidiaire mais qui a un rapport, Halali (camp dans Etosha) est un terme de chasse, qui sait quel gibier y etait chasse ?

Emmanuel
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« Répondre #34 le: 27 Octobre 2013 à 19:12:11 »

Sans naïveté et sans illusions, je continue de préférer l'utopie au désespoir et à un certain pragmatisme. Sans une part d'utopie, des hommes et des femmes comme Nelson Mandela, Martin Luther King, Germaine Tillion ou Mère Teresa auraient-ils accompli ce qu'ils ont accompli ?

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Nat
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« Répondre #35 le: 27 Octobre 2013 à 19:23:48 »

Mauvaise connaissance une nouvelle fois,

Mandela est l'exemple type du pragmatisme. Il s'est appuye sur certains de ses plus feroces ennemis qui detestaient les noirs pour faire tourner le pays et tenter de creer une unite. C'est pour cette raison qu'il a egalement ete deteste par une partie de la population noire qui pensait qu'il faisait trop de place aux anciens segregationistes.

Emmanuel
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« Répondre #36 le: 27 Octobre 2013 à 19:34:49 »

Tu dis que les revenus de la chasse représente 99% des revenus du tourisme? Là encore, tu donnes certainement dans l’exagération et la Namibie sera bien le seul pays africain dans ce cas.
Mais j'avais en plus lu totalement le contraire sur la Zambie: http://www.wildlifeextra.com/go/news/zambia-hunting.html. La chasse ne représentait que 3 millions de dollars de revenus pour la Zambie, autrement dit une paille dont ils peuvent bien se passer étant donnée les dégâts causés! Ton histoire d'images que veulent se donner la Zambie et le Botswana ne tient pas en regard de ces chiffres, ils le font car ils n'y trouvent aucun intérêt économique à continuer le massacre. Mais même si c'était juste une question d'image, ils auraient raison de le faire.

Dans ce même article, il y a aussi un excellent exemple sur l'inefficacité des prétendues unités anti braconnage à Selous qui est une des plus grosses réserves de chasse du Monde..
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Cedric Jacquet
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« Répondre #37 le: 28 Octobre 2013 à 01:34:38 »

... Mais j'avais en plus lu totalement le contraire sur la Zambie ...

Les chiffres varient très largement en fonction des sources ... je ne me fierais pas à une revue de chasse - pas plus qu'à un site 'wildlife extra' ...

Il est intéressant de noter que la Tanzanie a banni la chasse en 1973, et l'a à nouveau autorisée en 1978, car en ces quelques années, ils avaient perdu 50% de leur population d'éléphants (aux braconniers).  Et selon le African Conservation Foundation, le Kenya a perdu 70 % de l'ensemble de sa faune hors réserves dû au braconnage depuis l'arrêt de la chasse en 1977. Entre 1979 and 1989, la population d'éléphants Kényans est même passé de 130.000 à moins de 20.000 !

Emmanuel a exagéré l'apport des chasseurs - en réalité, les revenus du tourisme hors chasse ont globalement dépassés ceux de la chasse il y a quelques années. Mais les revenus touristiques sont effectivement en baisse depuis un certain nombre d'années, le budget moyen ayant chuté de façon fort importante. Les marges réelles deviennent minces - du coup la chasse reste un moyen de subsistance important, voire indispensable ! Je ne connais pas la réalité de terrain à Selous - mais il est communément admis que les parcs nationaux sont des passoires à braconniers, alors que les grosses réserves de chasse se défendent nettement mieux ... L'argument cité dans ton 'article' comme quoi ce serait le contraire grâce à l'occupation du terrain par les touristes ne tient évidemment pas :
- même dans les 'réserves' à très haute densité de touristes (Massai Mara, Kruger, ...), une (très) grande partie de la réserve est inaccessible aux touristes,
- au sein de la partie ouverte au public, les touristes sont de sensés rester sur le réseau de pistes, ce que ne font pas les braconniers ...
- les touristes ne se baladent que pendant une partie de la journée.
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Cedric Jacquet

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« Répondre #38 le: 28 Octobre 2013 à 07:32:07 »

Hello,

oui, attention souvent le bourrage de crane n'est pas ou on pense.
En fait le politiquement correcte gagne même en Afrique et les aides souvent conditionnées a des critères tout a fait européens s'accompagnent d'un discours obligatoire que nos bons citoyens veulent entendre.
Beaucoup de chiffres circulent sous le manteau.
Pour le tourisme par exemple le Namibian Tourisme Board (avec qui je travaille) publie des tableaux via la FNB (banK) ou l'on voit des courbes qui par une magie inexplicable représentent des tendances haussières alors que les cheminées baissent. J'en avait communique une a Vincent.
Officieusement et toujours du NTB la baisse de fréquentation en Namibie est de 30% a fin septembre 2013.
Le ministère des finance d'Otjiwarongo affiche fièrement dans ses locaux un doublement de la TVA collectée. Compte tenu de la sécheresse ce n'est surement pas l'élevage mais bien les fermes de chasse très présentent dans le secteur qui le génère.

De plus la valeur économique d'un animal dans une ferme de chasse est importante et matérialisée. Le proprio y fait assurement plus attention que dans un parc sans chasse. D'ailleurs les braconniers savent bien que si ils se font prendre sur un territoire de chasse ils vont prier pour qu'on les remettent a la police, sinon....


Je ne suis peut être pas assez utopiste mais je pense que la seule façon de préserver les animaux comme les rhinos (mais on en viendra peut être a l'ensemble ?) est d'en faire une marchandise avec une valeur économique. Je parlais dans un fil de COW du sud af qui a crée a titre expérimentale une ferme d'élevage de rhino et leur coupe les cornes tout les 18 mois pour les vendre.
Son raisonnement est simple, créons un marche officiel, inondons le marche et ce sera la fin du poaching. Il en fait un business. Plus on mettra de garde derrière des rhinos, plus ils auront de valeur, plus il y aura de tentations.
Et bien les biens pensant du WWF font des pieds et des mains pour que l'état sud af retire son autorisation car les rhinos ne sont pas des vaches, que leur couper la corne c'est dénaturer leur comportement gna gna gna....
OK laissons donc crever tous les rhinos en gardant la situation actuelle. Pour mémoire + de 650 rhinos tues en 2013 en Af sud dont beaucoup au Kruger, année la plus noire depuis 1973.

Le parc touristique ne protège rien, il n'y a qu'a regarder le Masai Mara le plus grand zoo du monde.
http://fr.cntv.cn/program/journal/20130807/103611.shtml

Emmanuel
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« Répondre #39 le: 28 Octobre 2013 à 08:33:17 »

On ne peut pas mélanger chasse et braconnage

Vu du côté du Rhino mort cela ne fait pas de différence.

Mais je trouve que comparer un chasseur avec un braconnier d'ivoire ou de corne de rhino, c'est franchement déplacé.
Vu du côté des populations locales l'organisation de la chasse d'un Rhino est une mauvaise pédagogie. On aurait le droit dans une chasse au trophée de tuer une espèce emblématique, protégée et au bord de l'extinction contre de l'argent ? N'est-ce pas la définition même du braconnage ?



Jérôme
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« Répondre #40 le: 28 Octobre 2013 à 08:57:58 »

Hello,

oui, attention souvent le bourrage de crane n'est pas ou on pense.
En fait le politiquement correcte gagne même en Afrique et les aides souvent conditionnées a des critères tout a fait européens s'accompagnent d'un discours obligatoire que nos bons citoyens veulent entendre.
Beaucoup de chiffres circulent sous le manteau.
Pour le tourisme par exemple le Namibian Tourisme Board (avec qui je travaille) publie des tableaux via la FNB (banK) ou l'on voit des courbes qui par une magie inexplicable représentent des tendances haussières alors que les cheminées baissent. J'en avait communique une a Vincent.
Officieusement et toujours du NTB la baisse de fréquentation en Namibie est de 30% a fin septembre 2013.
Le ministère des finance d'Otjiwarongo affiche fièrement dans ses locaux un doublement de la TVA collectée. Compte tenu de la sécheresse ce n'est surement pas l'élevage mais bien les fermes de chasse très présentent dans le secteur qui le génère.

De plus la valeur économique d'un animal dans une ferme de chasse est importante et matérialisée. Le proprio y fait assurement plus attention que dans un parc sans chasse. D'ailleurs les braconniers savent bien que si ils se font prendre sur un territoire de chasse ils vont prier pour qu'on les remettent a la police, sinon....


Je ne suis peut être pas assez utopiste mais je pense que la seule façon de préserver les animaux comme les rhinos (mais on en viendra peut être a l'ensemble ?) est d'en faire une marchandise avec une valeur économique. Je parlais dans un fil de COW du sud af qui a crée a titre expérimentale une ferme d'élevage de rhino et leur coupe les cornes tout les 18 mois pour les vendre.
Son raisonnement est simple, créons un marche officiel, inondons le marche et ce sera la fin du poaching. Il en fait un business. Plus on mettra de garde derrière des rhinos, plus ils auront de valeur, plus il y aura de tentations.
Et bien les biens pensant du WWF font des pieds et des mains pour que l'état sud af retire son autorisation car les rhinos ne sont pas des vaches, que leur couper la corne c'est dénaturer leur comportement gna gna gna....
OK laissons donc crever tous les rhinos en gardant la situation actuelle. Pour mémoire + de 650 rhinos tues en 2013 en Af sud dont beaucoup au Kruger, année la plus noire depuis 1973.

Le parc touristique ne protège rien, il n'y a qu'a regarder le Masai Mara le plus grand zoo du monde.
http://fr.cntv.cn/program/journal/20130807/103611.shtml

Emmanuel

J'ai pas bien compris, tu travailles pour une ferme de chasse, c'est bien ça? Dans ce cas tout s'explique.. Niveau objectivité, tu repasseras aussi..

Tu ne te dis pas assez utopique et tu nous parles d'un marché du rhino et de l'éléphant pour tuer la demande? As tu une idée du volume potentiel d'animaux pour faire cela, pour assouvir un marché (l'Asie) de potentiellement plusieurs dizaines de millions de clients potentiels? C'est strictement impossible (le prix d'1kg de corne de rhino c'est 50000USD, ça n'est pas le garde derrière le rhino qui lui donne sa valeur, c'est une demande "culturelle" insensée et de fait qui créée une très grande rareté). Encore un argument bien pratique (la conservation) pour certaines personnes pour justifier de commerces scandaleux.
De plus l'idée a déjà été avancée pour les tigres, les chinois ont déjà des élevages mais ce qu'on sait c'est que libéraliser plus ce commerce signera la fin de vie des derniers tigres en liberté car les braconniers y verront encore plus une "légalisation" de leur activité qui sera encore plus noyée dans la masse. La seule solution c'est tarir la demande, éduquer les marchés demandeurs. Bien sur, tu n'arriveras pas à 100% mais plus tu diminueras la demande, plus la tentation des braconniers diminuera.

Après je te laisse tes propos sur le zoo qu'est le Mara, preuve que tu n'y es jamais allé..

 
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« Répondre #41 le: 28 Octobre 2013 à 09:01:22 »

Par ailleurs, Cédric et Emmanuel, si ce que vous dîtes sur l'étendue de la chasse est vraie quant à la répartition dans les revenus du "tourisme", je vous invite à écrire un article à Africa Geographic qui fait aussi régulièrement des articles sur le sujet et qui semble bien moins informé que vous.. Certes un magazine de bobo à l'évidence..
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musungu
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« Répondre #42 le: 28 Octobre 2013 à 09:04:22 »

Hello.

Merci Emmanuel de ta franchise et de ton éclairage. Je conviens que le débat n'est pas simple. En témoigne la situation que tu rapportes au sujet du Masai Mara. Mais 350 dollars d'amende, pour contrebande d'ivoire, ça fait doucement rigoler. Un des problèmes est bien la légèreté des peines encourues.

Si il ne me choque pas que l'on se livre à la chasse, fusse-t-elle touristique, des herbivores communs (springbock, oryx, kudu, ...) et que les revenus que cela dégage aient une fin utile, je reste convaincu que c'est terriblement hypocrite de faire croire qu'on protège une espèce menacée ... en en autorisant la chasse (je suis tombé de ma chaise quand j'ai vu que des fermes de chasses ont le léo et le guépard dans leur catalogue). Utopie ? Je te remercie de mettre de l'eau à mon moulin en citant cette ferme expérimentale de Rhino : cela démontre bien qu'il existe des schémas économiques viables qui ne passent pas par l'élimination de ces animaux.

Citation
quand on a du fric on fait plus de chose que quand on en a pas, dont certaines qui ne plaisent pas aux autres
Tu n'as pas tord, quand on voit que les voitures les plus mal garées en ville sont à 99% les plus grosses et les plus voyantes. Mais si on permet à de gros richards de se payer un trophée légal, combien d'autres moins argentés vont essayer de se procurer ces trophées de façon non légale et encourager de facto le braconnage ?

Enfin, concernant Halali, c'est bien un terme relatif à la chasse (à courre notamment), et qui exprime la fin de la chasse. La construction de ce camp en 1967 et sa dénomination marquait justement la volonté de Von Lidequist de mettre fin à la pratique de la chasse.

Et je ne suis pas chasseur.

Allez, à+

Musu







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« Répondre #43 le: 28 Octobre 2013 à 09:16:40 »

je pense que la seule façon de préserver les animaux comme les rhinos (mais on en viendra peut être a l'ensemble ?) est d'en faire une marchandise avec une valeur économique.
Emmanuel

Pourquoi s'arrêter aux animaux ? Faisons de l'être humain une marchandise comme les autres...  Les potentialités sont énormes : greffes d'organes, mères porteuses  etc...

L'humanité n'a t-elle plus qu'un droit à consommer et plus aucun devoir, comme le dit Julien Perrot, fondateur du magazine La Salamandre, dans une récente interview ?

C'est certain : pas de meilleure protection que la "loi du marché"... Protégez un parc pour les revenus liés au tourisme ou à la chasse qu'il rapporte. Que deviendra le parc quand on aura découvert que son sous-sol renferme d'énormes ressources minières ?
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Nat
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« Répondre #44 le: 28 Octobre 2013 à 10:49:52 »

Un article intéressant de la FAO: ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/aj114e/aj114e09.pdf

Visiblement, tout et son contraire son possible en la matière. Mais visiblement il semblerait bien que la chasse soit un plus gros revenu qu'on ne veuille nous le dire.
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