Canon 1 DX

[flying1]

Excellent  C'est vrai que ce fil est difficile à suivre pour les non initiés comme moi...que de termes techniques 

 si peu.. 

[flying1]

Je ne suis que partiellement d'accord : il vaut mieux moins de pixels, mais des pixels 'propres', que beaucoup de pixels bruités - pour tenter de noyer le bruit. Je préfère des pixels de qualité que beaucoup de pixels. C'est pourquoi POUR MOI, le D800 est un boîtier intéressant uniquement si on ne fait pas de photos au lever/coucher du jour, ou en lumières difficiles. Or, c'est ces lumières qui m’attirent.

De plus, un 18 Mpix fait un tirage de 1,5m x 1m sans trop de problèmes. Bien sûr, avec un fichier de 36Mpix à la même résolution, on peut faire un tirage de 2,1m x 1,4m ... si on ne tient pas compte de la qualité du fichier (problème du bruit, problème de la résolution de l'objectif utilisé, ...). Pour ma part, je n'en ai pas vendu beaucoup à cette taille (hormis les panoramas constitués de plusieurs fichiers - pour lesquels plus de 20Mpix ne servent à rien). Et les expos (Montier, Namur, Baie de Somme, ...) montrent bien à quel point on a déjà plus qu'assez de pixels : il y a peu de grands tirages. Les tirages de mon expo 'Monochromes' - 1,2m x 80 cm - étaient considérés comme très grands. Et à 1 exception près, toutes les photos provenaient de fichiers 10.2 Mpix ... personne n'a fait de remarque sur une qualité insuffisante. Même l'expo "Islande : couleurs de minuit" (80 cm x 80 cm et 90 cm x 60 cm) était bien au-dessus de la taille moyenne des expos.

Autrement dit, avoir autant de pixels :

- permet de cropper pour obtenir un cadrage plus serré (ce qui intrinsèquement diminue la qualité du fichier);
- permet de se balader avec un objectif plus court (ça, j'apprécierais ) - si on accepte la perte de qualité du crop (ci-dessus) ;
- exige d'avoir un PC et des disques nettement plus costauds (déjà je trouve que ça traîne avec des 18Mpix malgré un poste de travail fort performant ...)
- implique des temps de traitements longs --> perte de temps (rédhibitoire pour moi).
- ne sert que pour des tirages géants (au-delà de 1,5m)- que très, très peu de photographes font.

Je sais que je vais me faire allumer par certains, mais c'est mon avis - après avoir fait joujou avec un D800 pendant quelques heures.

Euh non Cédric, compte pas sur moi pour t'allumer  , je suis d'accord avec toi c'est pour ça que les 16Mpix du D4 ne me semblait pas une abération en 2012. Tu as raison car à partir de A2 on est déjà en tirage plutot grand et plutot rare et quand on commence à vouloir imprimer ses photos animalières sans lumière, on tombe sur une "micro niche" d'impression.

[Pikasso]

Ton avis est très interessant Cédric, alors que je viens de vendre mon d700 pour acheter un d800.
Il est possible que je le regrette, pourtant je reste sur ma position car j'aime naviguer dans la photo. Cela me vient du d3x qui, malgré des défauts bien plus prononcés que sur le d800 (le d3x n'est pas bon en montant en iso), est le boitier que j'utilise dans 90% des cas (y compris en basse lumière) alors que je possède aussi un d3s.
Mais tu parles en pro qui a ses contraintes alors que je parle en amateur qui ne cherche que le plaisir, ce qui peut expliquer en grande partie nos choix differents.
 

[Cedric Jacquet]

Mais tu parles en pro qui a ses contraintes alors que je parle en amateur qui ne cherche que le plaisir, ce qui peut expliquer en grande partie nos choix différents.

C'est une différence essentielle - si je fais des photos 'pour mon plaisir' qui ne se vendent pas (ex:macro), je mets la clef sous le paillasson. D'ailleurs, depuis que c'est devenu mon métier, quand je pars en vacances, je ne prends pas d'appareil photo avec moi ! (sauf mon iPhone pour faire des photos de mes enfants  ).

[francky4_]

Bon j'arrive à vous suivre, d'un peu de loin parce que je ne connais pas par cœur précisément toutes les caractéristiques techniques des appareils dont vous parlez...

Et si je peux me permettre...

en amateur qui ne cherche que le plaisir,

Et tu aimes le 100%... 

permet de cropper pour obtenir un cadrage plus serré (ce qui intrinsèquement diminue la qualité du fichier)

Pourquoi cela diminue la qualité du fichier ?
Tu veux parler du fichier de sortie, le jpeg résultant du raw croppé ?
Tu veux dire, à surface de sortie égale (A4, A3...), le crop étale les pixels donc perte de qualité ?

Et question complémentaire :
Comment fonctionne un crop sur un Raw ?
Il "étale" les pixels ou il "ajoute des pixels" entre les pixels qui restent pour arriver à une même surface ?

La question subsidiaire est de savoir s'il est équivalent d'allonger la focale ou d'avoir plus de pixels pour cropper (dans les mêmes rapports bien sur) ??
Je parle entre autre pour la photo d'oiseaux, aux belles lumières...

Ma question est idiote ?

merci
Franck

[Pikasso]

Ma question est idiote ?

Franck

Hummmmmmmmmm...   


Si tu crop (raw ou jpeg) tu diminues simplement la taille de ton image, il n'est pas question de rajouter des pixels sauf à utiliser un logiciel qui essai d'en créer pour augmenter artificiellement la taille. Pour le coup je suis comme toi, je ne suis pas sur de ce que veut dire Cédric.
Pour ta question subsidiaire, je pense que l'on peut dire que les 2 techniques te donne un résultat identique en termes de rapprochement du sujet par rapport à l'opérateur (zoom ou nombre de pixel). Par contre le résultat doit être différent en termes de flou d’arrière plan, de pdc...

[Cedric Jacquet]

Salut Franky,

Pourquoi cela diminue la qualité du fichier ?

Toute perte d'information d'un fichier diminue sa qualité - comme un jpeg par rapport à un tiff, une conversion 16 bits vers 8 bits, une conversion d'un espace couleur large vers un espace plus restreint (proRGB > AdobeRGB > sRGB). Mais c'est clair que cela ne change rien à l'impression, si on diminue la taille de l'impression autant que la taille du fichier.

Tu veux parler du fichier de sortie, le jpeg résultant du raw croppé ?

Je veux dire, sur tout crop - mais si on fait un crop 'non destructif' (dans certains programmes comme Lightroom), on peut faire machine arrière. Par contre, un crop suivi d'une saufgarde sur un jpg, un tiff, ... --> l'info est perdue.

Tu veux dire, à surface de sortie égale (A4, A3...), le crop étale les pixels donc perte de qualité ?

C'est ça : comme dit ci-dessus, si la densité des pixels reste la même (par exemple, la surface d'impression diminue autant que le crop), alors le crop n'influence pas la qualité de ce qui reste du fichier. Par contre, à surface d'impression identique, une image cropée sera moins qualitative (d'un point de vue technique, pas point de vue composition & co !).

Comment fonctionne un crop sur un Raw ?
Il "étale" les pixels ou il "ajoute des pixels" entre les pixels qui restent pour arriver à une même surface ?

Non, cropper correspond à éliminer les pixels non souhaités, c'est tout. Le fichier qui résulte d'un crop comprend donc moins de pixels que le fichier d'origine. Quelques programmes permettent de spécifier que le fichier résultant doit avoir le même nombre de pixels, mais en réalité, il s'agit alors de deux opérations :
- le crop proprement dit, à on élimine des pixels ;
- ensuite, on régénère des pixels à partir des pixels résiduels. Le fichier résultant est moins dense en informations, il a perdu de la qualité - même si il comprend le même nombre de pixels.

Pour s'en assurer, un test très simple : en Photoshop, ouvrir un bon fichier. Puis, le cropper, tout petit (quelques centaines de pixels). Ensuite, l'agrandir pour obtenir le nombre de pixels initial. Le fichier qui en résulte est très mauvais.

Ceci est vrai pour tout crop - mais de façon moins extrême, car on ne croppe pas aussi sévèrement, normalement.

Ma question est idiote ?

Non - et j'espère que ma réponse est compréhensible !  

[Cedric Jacquet]

J'ai oublié de répondre à une de tes questions, Francky :

"La question subsidiaire est de savoir s'il est équivalent d'allonger la focale ou d'avoir plus de pixels pour cropper (dans les mêmes rapports bien sur) ??
Je parle entre autre pour la photo d'oiseaux, aux belles lumières..."

Pour compléter la réponse de Pascal :
Admettons qu'on ait un capteur moins dense (= aux photosites plus grands) avec une focale plus longue, qui capte un sujet donné (un lion par exemple) sur 6 Mpix. --> =photo 1.
Imaginons un capteur plus dense (=plus de photosites, plus petits), avec une focale plus courte, cette combinaison captant le même sujet également sur 6 Mpix. C'est tout à fait possible. =photo2.

La photo 2 captera donc un angle de champ beaucoup plus large. Admettons que l'on croppe la photo 2 pour qu'elle couvre le sujet de façon identique à la 1.

Le sujet aura donc le même nombre de pixels, mais la photo aura un autre aspect car
- photo2  aura une PDC supérieure, à ouverture égale (et même à ouverture plus importante : à 300mm f/2.8, la PDC est plus importante qu'à 600mm, f/4), donc l'avant-plan et l'arrière-plan s'en trouvent modifié : on a plus de latitude avec la photo1, qui permet de mieux décrocher un sujet du fond.
- photo1 sera composée de pixels avec moins de bruit (basses lumières)

[RV]

D’accord avec ta dernière réponse, Cedric, par contre dans une situation différente que celle de pouvoir mieux décrocher un sujet du fond. Est-ce que la photo2 n’aurait pas plus de latitude que la 1 ?
Je m’explique, si tu shoot(s) ton lion à 10 mètres avec un 300mm f2.8, tu as une PDC de 18 cm (9cm en avant et en arrière de son œil) qui te permet d’avoir la tête nette du museau aux oreilles.
Alors qu’avec un 600mm f4, ta PDC n’est plus que de 6 cm (+ou- 3cm de par et d’autre de son œil), et là pas sur que ses moustaches et ses oreilles soient nettes ?
Avec le 600mm il faudrait fermer à f11 pour avoir une PDC équivalente à celle du 300mm à f2.8…. Mais pas à la même vitesse.

J'ai repris mon DOF_calculator pour ne pas trop dire de bêtises, mais j'ai peut être oublié une donnée dans ma réflexion?

[francky4_]

C'est super clair...

Merci Cédric...

Ahhh quel bonheur de comprendre....        

 

Mais le "soucis", c'est que quand je me mets à comprendre les raisons physiques de la chose, je comprends par là même le besoin (et l'envie) d'autre chose qu'un 7D - 100/400...      

Mais bon en attendant, je me contenterai de ceci (dont j'ai enlevé 25% de matière) ... Mais qui rend pas trop mal quand même en grand format sur mon écran... 


Encore merci
Franck

[Cedric Jacquet]

... si tu shoot(s) ton lion à 10 mètres avec un 300mm f2.8, tu as une PDC de 18 cm (9cm en avant et en arrière de son œil) qui te permet d’avoir la tête nette du museau aux oreilles.
Alors qu’avec un 600mm f4, ta PDC n’est plus que de 6 cm (+ou- 3cm de par et d’autre de son œil), et là pas sur que ses moustaches et ses oreilles soient nettes ?
Avec le 600mm il faudrait fermer à f11 pour avoir une PDC équivalente à celle du 300mm à f2.8…. Mais pas à la même vitesse.

J'ai repris mon DOF_calculator pour ne pas trop dire de bêtises, mais j'ai peut être oublié une donnée dans ma réflexion?

C'est un point de vue, RV - mais :
- tu compares la pdc d'un 600mm avec celle d'un 300mm. Mais pour obtenir la même densité de pixels sur ton sujet, le deuxième boîtier devrait avoir 4 x plus de pixels ! Soit, si boîtier 1 = un 1D-X, l'autre devrait compter plus de 72Mpix pour pouvoir obtenir la même densité sur le lion ... Une comparaison plus réaliste serait un boîtier 18 Mpix + un 600mm d'une part, et un 36 Mpix avec un 425mm de l'autre, ce qui donnerait un sujet à même densité de pixels ;
- ton exemple n'est pas le plus commun: un lion à 10m, ça fait un portrait très très 'serré' au 600mm : la photo ne fait alors que 40 cm de haut ... mais bon, utilisons cet exemple :
- la pdc à 10m avec un 425mm à f/2.8 = 4.5+4.5 cm. Pour obtenir la même pdc avec un 600mm, il faut fermer à f/5.6. Deux IL, donc. Un boîtier 18 Mpx a au moins deux IL de latitude de plus au niveau de la sensibilité (ISO) qu'un boîtier 36Mpx. Donc il peut le faire - tout en donnant la possibilité d'ouvrir pluse système (ce qui est impossible avec l'autr !
- en général, décrocher le sujet est un des 'besoins' les plus importants (c'est pas pour rien qu'on a plus tendance à acheter un 300mm f/2.8 quand on a un 300mm f/4, plutôt que l'inverse ...  )
- enfin, tous les calculs ci-dessus prennent comme hypothèse de base que les temps d'exposition au 300mm, 425mm ou 600mm sont les mêmes à ouverture identique. Et ça, je ne suis pas certain que ce soit le cas ! Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer cette hypothèse, ça m’intéresse !

Bon, tout ça devient un peu trop technique, non ? 

[francky4_]

Si tu crop (raw ou jpeg) tu diminues simplement la taille de ton image, il n'est pas question de rajouter des pixels sauf à utiliser un logiciel qui essai d'en créer pour augmenter artificiellement la taille. Pour le coup je suis comme toi, je ne suis pas sur de ce que veut dire Cédric.

Je voulais dire... pour arriver au même format d'impression. Donc tu veux dire que les pixels qui restent sont étalés...

Pour ta question subsidiaire, je pense que l'on peut dire que les 2 techniques te donne un résultat identique en termes de rapprochement du sujet par rapport à l'opérateur (zoom ou nombre de pixel). Par contre le résultat doit être différent en termes de flou d’arrière plan, de pdc...

Oui bien vu : PdC, bokeh... c'est là que le full frame prend tout son intérêt...

Merci M. Pika... 

Franck

[Amarula]

Alors qu’avec un 600mm f4, ta PDC n’est plus que de 6 cm (+ou- 3cm de par et d’autre de son œil)

Il me semblait que la PDC était plus importante en arrière du plan de netteté qu'en avant… À quand les télés mark 3 avec bascules pour qu'on puisse s'amuser avec la règle de Scheimpflug ? 

[RV]

Mille mercis Cédric,

Je savais bien que j’avais zappé un paramètre..

...Mais pour obtenir la même densité de pixels sur ton sujet, le deuxième boîtier devrait avoir 4 x plus de pixels

Ma réflexion était que théorique, n’ayant ni de300/f2.8 ni de 600/f4. Dans mon esprit l’idée était de "comparer" les avantages d’un 300mm avec ceux d’un 600mm. Mais effectivement pour tenir compte d’éléments plus réalistes que sont la résolution des capteurs, ca reviendrait à monter le 600mm sur un boitier de 6Mpx, et le 300mm sur un boitier de 24Mpx…. Mais j’suis pas sur que ceux qui font joujou avec un 600mm soient équipés d’un reflex 6Mpx.

Tu as raison, mettons la théorie de coté pour laisser place au plaisir des yeux….Alors il fait de belles photos ce 1DX ??

[Cedric Jacquet]

Il me semblait que la PDC était plus importante en arrière du plan de netteté qu'en avant…

Oui - mais c'est quasi imperceptible pour les longues focales (au contraire des courtes).