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Auteur Fil de discussion: Avoir un beau bokeh  (Lu 18576 fois)
francky4_
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« Répondre #15 le: 21 Novembre 2014 à 12:54:29 »

Seul Olivier parle de l'effet Full Frame vs APS-C...
Je ne sais pas dire dans quelle proportion intervient ce paramètre sur le bokeh Heuh?

Pour ajouter à la documentation, vous pouvez aussi vous amuser avec de la littérature "papier" :
ISURO-loptique-laudiovisuel-Pierre-Marie-Granger que l'on trouve sur les librairies "virtuelles"..  Clin d'oeil

Franck
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musungu
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« Répondre #16 le: 21 Novembre 2014 à 13:16:34 »

Mais à mon avis le bokeh ne commence pas là où la netteté s'arrête… Pour parler de bokeh, il ne suffit pas d'être dans le "pas net", mais il faut être dans le "très flou" Clin d'oeil
Oui, Christophe, j'adhère à ça aussi, tu as raison de le rappeler.

Seul Olivier parle de l'effet Full Frame vs APS-C...
Je ne sais pas dire dans quelle proportion intervient ce paramètre sur le bokeh Heuh?

Avec bien entendu la réserve ci-dessus (bokeh <=> très très flou), je crois qu'il y a une formule qui définit la profondeur de champ comme fonction de 2eN(Gama+1)/Gama², ou e est le cercle de confusion, N l'ouverture, et Gama le grandissement. Certes la notion de grandissement vaut plutôt en macrophotographie, mais cette formule indique que la taille du capteur (que l'on retrouve dans le Gama et qui est 1.5 fois plus grand sur un APSC que sur plein format) joue plus fortement que l'ouverture sur la distance focale. Ce qui conduit d'ailleurs à penser qu'il vaut mieux un objo à f/4 avec un FF plutôt qu'un objo à f/2.8 avec un APSC. C'est le porte monnaie qui vous dit merci. Quand à f/2.8 et FF, c'est grand prince.

... enfin c'est ce que j'en pense.

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Amarula
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« Répondre #17 le: 21 Novembre 2014 à 13:41:22 »

Seul Olivier parle de l'effet Full Frame vs APS-C...
Je ne sais pas dire dans quelle proportion intervient ce paramètre sur le bokeh Heuh?

En effet, la finesse et la densité des grains d'argent (pour parler comme au XXe siècle) sont directement liés au calcul de la profondeur de champ.
En numérique, on a des pixels (bien rangés, faciles à compter) : c'est la même chose en plus simple à visualiser.

Avec un objectif donné et une distance au sujet égale (disons 200/2.8 fixe à 10m), un capteur APS-C de 16Mpx la profondeur de champ devrait théoriquement être plus réduite (et donc plus rapidement produire du bokeh) que sur un Full Frame de 16Mpx qui a autant de pixels. En effet, 16Mpx répartis sur le capteur plus grand du FullFrame sont plus gros que sur l'APS-C. Ils traduisent donc une tache comme un point, que la densité de pixels supérieure de l'APS-C aura considéré comme plus d'un point (certainement 1,2 à 1,3 en moyenne).

Sauf que… !

Comme chacun sait, dans ces conditions, les deux photos ne sont pas du tout identiques et le champ visé est plus large sur la photo faite au full-frame.
Une erreur est de considérer que sur un APS-C il faut multiplier la focale par 1.6. C'est archi-faux !! La focale ne varie pas et ne peut pas varier sans modifier l'objectif.
En APS-C, il faut considérer qu'on fait un crop de 38% (ce qui pourrait théoriquement écarter les APS-C de certains concours, pour faire référence à un autre fil Clin d'oeil).

Et dans notre exemple, pour cadrer le même champ avec le FullFrame qu'avec l'APS-C, il aurait fallu utiliser sur le 1er un ±320/2.8. Or, cette augmentation importante de la longueur focale à une distance du sujet et du fond identique diminue drastiquement la profondeur de champ, et améliore le bokeh. Et cet effet est bien plus considérable que celui de la densité de pixels.
Bref, à champ couvert équivalent, on utilise des plus longues focales sur les Full Frame, donc le bokeh est plus marqué.
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Amarula
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« Répondre #18 le: 21 Novembre 2014 à 13:49:04 »

Ce qui conduit d'ailleurs à penser qu'il vaut mieux un objo à f/4 avec un FF plutôt qu'un objo à f/2.8 avec un APSC.

Merci Musungu pour les formules Sourire
Il ne fait aucun doute qu'à pleine ouverture un 500/4 sur un FF produit plus de bokeh qu'un 300/2.8 sur un APS-C (à point de vue et donc grossissement équivalent).
Et je pense comme toi qu'à focale égale, le recul supplémentaire imposé par un capteur APS-C pour obtenir un grossissement du sujet équivalent (mais une perspective plus tassée) offre plus de bokeh à f/4 sur le FF qu'à f/2.8 sur l'APS-C… mais ça se calcule, si quelqu'un en à le courage Clin d'oeil
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Castafiores
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« Répondre #19 le: 21 Novembre 2014 à 14:10:20 »

Mince alors : j'ai compris !  Souriant Sérieux ! Les formules et moi, pourtant, ça fait 4 !

Je me doutais bien que le problème venait de moi (un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils), mais je voulais quand même vérifier. J'ai voulu trop tirer du 70-200, vu sa réputation (ex. rester sur le 70-200 au lieu de changer d'objectif, en me disant que, vu la qualité optique du 70-200, l'ensemble serait mieux qu'avec le Sigma et que je pourrais croper ensuite), mais j'ai compris que, pour tirer le meilleur d'un objectif, il faut l'utiliser dans les conditions pour lesquelles il est fait et pas attendre des miracles dans des conditions inadaptées. Erreurs de débutante...  Embarrassé Merci à vous tous !
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francky4_
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« Répondre #20 le: 21 Novembre 2014 à 14:40:20 »

Merci messieurs pour ce résumé de cours d'optique... en plus explicite !

Casta
Citation
un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils
Tu n'es pas un mauvais ouvrier et tu as de bons outils...  Clin d'oeil

Franck
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« Répondre #21 le: 21 Novembre 2014 à 15:17:32 »

A cadrage équivalent, la profondeur de champ en FF est plus faible d'environ 2 dia qu'en APS-C (donc toutes choses égales par ailleurs : un meilleur bokeh)
Exemple : Un 400mm sur un aps-c à f/4 donne (approximativement) la même profondeur de champ qu'un 600mm sur un FF à f/8

Jérôme
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« Répondre #22 le: 21 Novembre 2014 à 17:00:52 »

Bravo Messieurs pour toutes ces explications  Yes, j en reste baba !

J avoue que je n ai pas compris grand chose  Embarrassé mais je n ai jamais ete une tres bonne eleve  Indécis. J essaierais de relire tout ca a tete reposee car le sujet m interesse beaucoup  Sourire
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wild dog
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« Répondre #23 le: 25 Novembre 2014 à 23:22:32 »

A cadrage équivalent, la profondeur de champ en FF est plus faible d'environ 2 dia qu'en APS-C (donc toutes choses égales par ailleurs : un meilleur bokeh)
Exemple : Un 400mm sur un aps-c à f/4 donne (approximativement) la même profondeur de champ qu'un 600mm sur un FF à f/8

Jérôme

Bonjour Jérôme,

C'est un peu plus compliqué que cela car cela dépend de la focale et de la taille du pixel Sourire

A iso taille de pixel, la profondeur de champ doit normalement être identique entre différents appareils quelque soit leur format, pour une focale et une ouverture donnée.

Ce qui fait les différences que l'on observe entre différents formats de capteur, c'est le fait que l'on ne considère pas la focale réelle (en équivalent plein format ou FF) avec celle que l'on obtient avec le facteur d'allongement (crop factor) lié à un capteur plus petit.

Par exemple un 300mm sur APSC Canon cadre comme un 480mm mais cela reste un 300mm pour la profondeur de champ obtenue.
Pour un même diaphragme, on aura donc une profondeur de champ moins élevée avec un vrai 500mm sur plein format qu'avec le "faux" 500mm sur APSC.

Pour ceux qui n'ont pas encore la migraine  Rire, voici la formule qui donne la profondeur de champ théorique pour un télé à des distances réalistes (pas à 1km...) :

PDC=2D^2/H où D est la distance de PDV et H l'hyperfocale
Cette dernière vaut F^2/n/e où f est la focale de l'objectif, n l'ouverture et e le cercle de confusion (CDC) qu'il est admis de prendre égal à deux pixels en numérique

Donc PDC est proportionnel à (D/F)^2 (qui est le grandissement de l'image) et inversement proportionnel à l'ouverture et au CDC.
Pour un même grandissement, une même ouverture et un même CDC, on a la même PDC.

On voit à partir de cette formule que pour avoir la même PDC avec un 400m qu'avec un 600mm, il faut une ouverture 2,25 fois plus importante.

En réalité, la densité de pixels des APSC est plus forte que pour les FF (hors Nikon D800 ou 810) et donc le CDC est plus faible sur APSC que sur FF

Si l'on prend deux appareils avec à peu près le même nombre de pixels entre l'APSC et le FF, un Canon 5dmk3 pour le FF et un Canon 7dmk2 pour l'APSC par exemple, ce dernier à un CDC environ 1,6 fois plus faible et la formule de la PDC donne finalement un rapport d'ouvertures nécessaire pour avoir la même PDC entre les deux appareils de 2,25/1,6=1,4 soit un diaph et pas deux  Clin d'oeil
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« Répondre #24 le: 25 Novembre 2014 à 23:31:29 »

 Choqué

Mon mal de crane ne va pas s'arranger  Roulement d'yeux
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« Répondre #25 le: 26 Novembre 2014 à 06:04:14 »

Merci Stéphane de t'être lancé dans le calcul et d'avoir apporté de la précision mathématique aux interventions précédentes. Yes
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« Répondre #26 le: 26 Novembre 2014 à 09:21:21 »

Grand merci Stéphane pour ces précisions... précises !  Grimaçant

ça va permettre de justifier mathématiquement le poids de mon sac photo... ! :
J'emmène mon 5D3 + 300 F2.8 + Multiplicateur 1.4 et/ou mon 7D2 + 500 F4...   Heuh?

Va falloir d'abord que je retrouve ma calculatrice.  Rire

Thanks Clin d'oeil
Franck
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« Répondre #27 le: 26 Novembre 2014 à 09:23:08 »

Prends tout Franck Clin d'oeil

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« Répondre #28 le: 27 Novembre 2014 à 09:07:27 »

Excellente démonstration wild dog  Yes  Yes

Juste une petite précision pour ceux qui veulent calculer le Cercle de confusion de leur boitier : e=2 x taille d’un pixel (en micromètre).
Il faut diviser la longueur de la taille de son capteur par la longueur de la taille de la résolution max de l’image

Ex : si mon capteur mesure 3cm x 2cm et qu’il produit une image de 4000pixel x 2667pixel
3cm=30000 micromètre
Taille d’un pixel : 30000/4000=7.5 micrometre
Le Cercle de confusion de mon boitier est de 15 micromètre  (2 x 7.5)

Pour ceux qui ne sont pas trop à l’aise avec les maths la formule de l’hyperfocale peut aussi s’écrire : F^2/(n x e)

Perso, je me sers d’une petite appli android sur mon tel ( Dof Calc ) qui fait tout ca très bien.


@Franky,
  pour ton petit problème de poids  Roulement d'yeux, je viens de refaire les calculs pour être sur de ne pas m'être trompé.
  Et ben j'arrive toujours à la mêm conclusion: Si tu me fais don de ton 5D3 + 300 F2.8 + Multiplicateur 1.4 et de ton 7D2 + 500 F4 ... le poids de ton sac tend vers zéro.
  Aussi étonnant que ca puisse paraitre.
  mais les chiffres ne mentent jamais (dixit tous nos politiques).
 Rire

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« Répondre #29 le: 27 Novembre 2014 à 10:04:19 »

Excellent RV ^_^
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