Panthera

[flying1]

De retour du Pantanal, je me permets de vous informer de l'image déplorable qu'a malheureusement cette association qui me semblait animée de bonnes intentions (la préservation des félins à travers la planète).
Les griefs sont nombreux contre eux:

1) présents depuis 7 ans sur place (l'endroit est très visible quand on remonte la Cuiaba river pour aller vers le croisement avec Piquiri), nul n'est capable de citer le moindre exemplaire de ce qu'ils ont jamais produits au Pantanal comme résultat de recherche.

2)Ils ne parlent jamais avec les locaux et ne partagent jamais aucune information avec eux. Ils sont d'une attitude extrêmement hautaine avec le staff et les guides qui fréquentent Porto Jofre depuis des années.  Ils n'ont aucun respect pour l'expérience irremplacable de certains guides quand eux ne fréquentent l'endroit que 2/3 semaines par an.

3)Ils ont mis un nombre important de colliers Radio à des jaguars sous couvert de recherche mais rien ne sort de ces recherches comme indiqué plus haut. Les jaguars sont visiblement génés par ces colliers (je l'ai vu moi même). Un des guides que nous avons croisé a filmé une vidéo d'un jaguar essayant désesperemment d'arracher son collier et se blessant en le faisant. Les guides demandent depuis un certain temps à Panthera d'arrêter ces poses de collier. Ils avaient dit oui dans un premier temps mais ils semblent avoir changé d'avis et repartent en campagne prochainement. Le pire est que la pose de collier est une technique désormais obsolète et peut largement être remplacée par la mise de puce sous-cutanée. Ils essayeraient de justifier leur travail inexistant de la sorte, sous-entendu par des choses visibles comme des colliers.

Des rumeurs folles circulent et on entre dans la spéculation la plus totale mais je me dois quand même de les raconter:

1) Il y aurait des "enlèvements" de jaguar. Cette rumeur serait née du fait de la fréquence de vol d'hélico à basse altitude chose qui n'arrivait jamais avant à cet endroit. Certains guides s'entendent aussi pour dire qu'ils ne revoient plus du tout certains jaguars dont ils avaient l'habitude auparavant.

2)Panthera ferait du blanchiment d'argent. Ils se seraient vantés de très gros dons reçus (plusieurs dizaines de millions de dollars). Quand on voit leur site web, il y a peu de choses d'intérêts qui semblent publiques pour autant d'argent récoltés ou de publication de résultat. L'idée invoquée ici serait une fraude très simple: aux US, les dons faits à des entreprises caritatives sont déductibles d'impôts à 100%. Idée: je te fais un don, tu m'en redonnes un très grandes parties, le reste va chez Panthera pour on ne sait quoi..

3)Ils auraient le projet de construire un hotel au Pantanal. Certains arguent du fait que les colliers posés permettraient aux guides de garantir les jaguars à de très riches clients américains.

Mon guide (Julinho) m'a raconté une histoire édifiante à leur sujet. Une productrice américaine avait obtenu un budget pour filmer un documentaire sur la vie de Georges Schaller (un des premiers bilogistes à avoir étudier les grands félins mais aussi les gorilles de montagne, une sommité bref mais surtout un passionné et grand défenseur de la cause animale, d'ailleurs caution scientifique de Panthera). Au même moment, des équipes de Panthera étaient là pour une campagne de pose de colliers. Un jour, un jaguar est capturé. La productrice demande donc à Panthera si pour le besoin de son film, Georges Schaller pourrait faire partie de l'équipe de pose (pour être filmé). Panthera argue que ca n'est pas possible, qu'il ne faut pas trop de Monde pour ne pas stresser l'animal plus. Dont acte mais 3 jours plus tard, la productrice assiste par hasard à la projection d'une diaporama, où elle verra pas moins de 12 gus en train de poser dans ce style ricain si caractéristique: le pouce levé à côté de la gueule amorphe du jaguar. Imaginez son état de dégout!

Bref, je suis écoeuré, même s'il faut être prudent, je me vois mals continuer à la supporter car je trouve qu'il y a des arguments qui font réfléchir (les rumeurs sont difficiles à prouver cela dit). Bienvenue dans la World Company..
Bon, il risque d'y avoir du grabuge car les locaux ne vont pas tolérer ces agissement pseudo-conservationnistes très longtemps, la riposte s'organise et s'apprête à saisir des tribunaux et des autorités compétentes.

[wild dog]

Bonsoir Flying1,

Nous avons eu les mêmes échos mais la source est la même 

Si cela est avéré c'est écoeurant  , je ne savais pas que l'américain qui était à l'origine de ce projet était lié à Panthera.

[flying1]

Je reste prudent mais les colliers c'est ce qui me dérange le plus dans l'affaire. Quand on n'a pas de moyen passe encore mais quand on se targue de recevoir beaucoup d'argent, on doit faire des implans de puce.

[Yaara]

Je connais quelqu'un de Panthera qui bosse ici en Afrique et qui fait vraiment du gros et bon boulot, et j'avoue que je suis surpris par ce que tu rapportes, car j'ai une autre image de Panthera. Cela dit je ne m'intéresse que de très loin aux recherches menées sur le Jaguar et je ne me tiens donc que peu au courant des travaux publiés sur ce sujet.
On doit pouvoir toutefois trouver des articles ou des guides techniques de Rafael Hoogesteijn par exemple, que tu pourrais contacter, lui ou Howard Quigley, par email (rafaelhoogesteijn@gmail.com si c'est encore valable), ça permettrait de confronter les avis avant d'avoir un avis si tranché.

1) Il y aurait des "enlèvements" de jaguar. Cette rumeur serait née du fait de la fréquence de vol d'hélico à basse altitude chose qui n'arrivait jamais avant à cet endroit. Certains guides s'entendent aussi pour dire qu'ils ne revoient plus du tout certains jaguars dont ils avaient l'habitude auparavant.

La blague. Des rumeurs folles ou ridicules ?

2)Panthera ferait du blanchiment d'argent. Ils se seraient vantés de très gros dons reçus (plusieurs dizaines de millions de dollars). Quand on voit leur site web, il y a peu de choses d'intérêts qui semblent publiques pour autant d'argent récoltés ou de publication de résultat. L'idée invoquée ici serait une fraude très simple: aux US, les dons faits à des entreprises caritatives sont déductibles d'impôts à 100%. Idée: je te fais un don, tu m'en redonnes un très grandes parties, le reste va chez Panthera pour on ne sait quoi..

Là ça ressemble fortement à de la diffamation. Les gens qui annoncent ça avancent quelles preuves ?

3)Ils auraient le projet de construire un hotel au Pantanal. Certains arguent du fait que les colliers posés permettraient aux guides de garantir les jaguars à de très riches clients américains.

J'ai comme le sentiment que des gens qui vivent du business jaguar ont peur que l'on touche à leur gâteau, non ? Tout ceci expliquerait peut-être ce qui semble être une campagne de dénigrement, voire de désinformation.

Pour l'histoire entre l'équipe de Panthera et George Schaller, qui est plus que caution scientifique de Panthera puisqu'il en est le vice-président, mon avis est qu'il s'agit certainement plus d'une rivalité interne ou bien d'un conflit entre deux projets de tournage différents. Il est ainsi possible que l'équipe qui faisait la pose des colliers était déjà suivie par une équipe de tournage et que celle-ci a vu d'un mauvais oeil la potentielle venue d'une autre caméra.
Le fait qu'ils aient alors avancé une excuse bidon n'est pas impossible, pas très honnête mais rien de particulièrement édifiant, si ? Ou alors peut-être que les gars sur le terrain à ce moment n'avaient pas envie que quelqu'un récupère les lauriers de leur boulot. Bref, j'imagine bien que la productrice éconduite ait eu un peu "les boules".

Pour ce qui concerne le puçage des Jaguars : je crois que ce n'est techniquement pas possible. Si tu fais pucer ton chien par exemple, tu ne peux lire les infos contenues par la puce qu'en approchant un lecteur, très près de l'animal. Pour le suivi à longue distance, il faut que l'appareil puisse émettre des ondes à longue distance. Ca implique un appareil autonome, avec batterie (durée de six mois à deux ans selon les modèles). En principe, l'appareil se détache de l'animal lorsque la batterie est à plat (ce qui évite en outre une recapture du sujet). C'est malheureusement gros et assez lourd, c'est vrai. Et assez cher aussi.
Concernant la mortalité ou en tout cas la dangerosité du système : c'est sûr que ça peut représenter une gêne, surtout au début. Mais pour avoir fait du suivi de mammifères de diverses tailles (de 1,5 à plus de 60 kg), je n'ai jamais constaté de décès ni même de blessure, et c'est heureux. Je n'ai pas eu vent d'une quelconque publi à ce sujet non plus.
Les colliers les plus légers seront utiles pour des animaux petits et ne se déplaçant pas beaucoup (de quelques dizaines de mètres à 2-3 km par jour). Là on peut réduire sensiblement la taille et le poids du système, mais on doit situer l'animal chaque jour sinon on peut perdre beaucoup de temps à le retrouver. Et souvent, on recapture l'animal pour lui ôter l'émetteur. Pour des animaux plus gros et/ou dangereux, il faut que le système soit solide et qu'il puisse émettre à grande distance et longtemps. D'où sa taille.

Sinon je viens de faire une rapide recherche sur le site de Panthera, et on trouve cette page : http://www.panthera.org/panthera-statement-perceived-threats-collaring-jaguars

Bref, je ne vois peut-être ça que de très loin, mais je trouve que tu y vas un peu (beaucoup) fort. Il faudrait pouvoir contre-balancer les avis, et étayer un peu toutes ces accusations. Loin de moi l'idée de défendre aveuglément Panthera, mais j'aimerais avoir plusieurs sons de cloches ;-)

[flying1]

Tu n'as peut-être pas tort sur un certain nombre de points et je n'ai pas dit que tout était vérité absolue dans ces affirmations (j'ai bien parlé de rumeurs et effectivement le blanchiment ca va loin mais c'est ce qu'on raconte).

Par contre, je ne crois pas que les guides aient peur pour leur business mais qu'ils sont plutot inquiets pour le devenir des jaguars (certains des gens qui parlent de ces sujets ne sont même pas guide). Après, quand bien même ça serait le cas, tu trouverais normal que Panthera ouvre un lodge et que ca ne sortirait pas un peu de leur mission?
Il me semble que le problème est vraiment déjà beaucoup un problème de manque de communications de la part de Panthera (saupoudrer d'arrogance) et peut-être que les Brésiliens sont susceptibles sur ce point (mais je réagirais de la même façon si des mecs venaient d'un pays ou il y a une poignée de jaguars qui sont mal protégés comme c'est encore le cas aux USA et venaient préserver l'espèce chez toi en ne parlant de rien pendant des années comme si les mecs qui connaissent les espèces depuis des années étaient sans intérêts).

L'explication de Luke Hunter sur les raisons de la pose de collier est intéressante (le fait d'essayer de monitorer les conflits jaguars - ranchers) mais je ne vois pas en quoi des colliers Radio peuvent vraiment aider dans ce sens quand Panthera est visiblement peu présente sur site. Et de combien de jaguars ont ils besoin?
De plus, les puces sous cutanées ce n'est pas ce que tu décris, ce sont des puces GPS qui envoient des infos sur le positionnement des animaux et doit pouvoir fonctionner (san batterie ajoutée) sans quelqu'un à l'autre bout du récepteur et en plus permet de recueillir des données fiables sur de longues périodes (le Pantanal est une zone ouverte et avec une densité de forêt moyenne). Je suis tombé sur cet article qui explique le système de puce:http://22etoiles.com/terre/puce.htm (il n'y a pas que du positif et il doit y avoir plus scientifique également mais c'est un début).

Concernant les rapts, une personne à Montier m'a dit hier qu'il pensait que les jaguars pourraient être "rapatriés" aux USA pour essayer de redonner un coup de fouet à l'espèce sur place. Evidemment ce n'est qu'une supposition de sa part.

 

[Yaara]

Tu n'as peut-être pas tort sur un certain nombre de points et je n'ai pas dit que tout était vérité absolue dans ces affirmations (j'ai bien parlé de rumeurs et effectivement le blanchiment ca va loin mais c'est ce qu'on raconte).

Justement, si ce ne sont que des rumeurs, pourquoi contribuer à les répandre ?

Par contre, je ne crois pas que les guides aient peur pour leur business mais qu'ils sont plutot inquiets pour le devenir des jaguars (certains des gens qui parlent de ces sujets ne sont même pas guide).

Tiens, voici un article de Rafael Hoogesteijn : http://www.panthera.org/sites/default/files/wild%20felid%20monitor%20condensed.pdf

Pas mal de références biblio, dont certaines émanant de Panthera. A un moment il est fait mention du fait que les éleveurs, lorsqu'ils sont interrogés, déclarent considérer que le jaguar fait partie de leur héritage et qu'ils en sont fiers. En revanche, en cas d'attaque sur le bétail, là ce n'est plus la même chanson. Panthera, ou tout autre protecteur du jaguar (ou du puma, qui pose aussi problème) peut très bien être vu aussi comme un obstacle à l'abattage de ces prédateurs gênants. Bref, plusieurs acteurs locaux peuvent avoir des raisons différentes de voir d'un mauvais œil la présence de Panthera. Par jalousie aussi par exemple. Genre "c'est chez nous, laissez-nous gérer nos jaguars".

Après, quand bien même ça serait le cas, tu trouverais normal que Panthera ouvre un lodge et que ca ne sortirait pas un peu de leur mission?

Encore une fois, j'aimerais avoir des sources. Est-il fait mention de ce projet quelque part ? Sinon, à quoi bon aller plus loin dans le débat ?
Toutefois, je ne serais pas forcément choqué que Panthera (ou une autre entité de conservation) puisse encourager ce genre d'initiative, si (et seulement si) c'était pour que les animaux concernés et éventuellement les populations locales en bénéficient. Quelle est leur mission ? L'étude et la préservation des félins. Si les bénéfices d'une telle activité devaient profiter aux jaguars, pourquoi pas ? Bien sûr les modalités d'un tel projet resteraient à étudier.

je réagirais de la même façon si des mecs venaient d'un pays ou il y a une poignée de jaguars qui sont mal protégés comme c'est encore le cas aux USA et venaient préserver l'espèce chez toi en ne parlant de rien pendant des années comme si les mecs qui connaissent les espèces depuis des années étaient sans intérêts

Donc nous en France on fait comment ? On n'a pas su gérer nos populations de grands carnivores, on fait quoi, on rappelle tous nos spécialistes (dont je ne suis pas) qui œuvrent à l'étranger, en leur expliquant qu'ils n'ont aucune légitimité ? Peut-être Panthera a-t-il estimé que les rares jaguars nord américains étaient trop peu nombreux, ou bien que la population était trop fragmentée, ou que sais-je encore. Ou peut-être qu'il ne peuvent pas être partout et qu'ils ont préféré se concentrer sur autre chose. Ils sont quand même bien présents aux USA, sur des projets concernant le puma notamment.

L'explication de Luke Hunter sur les raisons de la pose de collier est intéressante (le fait d'essayer de monitorer les conflits jaguars - ranchers) mais je ne vois pas en quoi des colliers Radio peuvent vraiment aider dans ce sens quand Panthera est visiblement peu présente sur site. Et de combien de jaguars ont ils besoin?

Justement, les colliers sont désormais souvent équipés d'une balise Argos (en principe en plus d'un système VHF). Il n'y a alors pas besoin d'être toujours à la suite des animaux. Sur un projet auquel j'ai participé, les femelles étaient en VHF et les mâles, qui se déplaçaient beaucoup, en Argos. Eh bien ça permettait de compléter le suivi des mâles directement via internet.

De plus, les puces sous cutanées ce n'est pas ce que tu décris, ce sont des puces GPS qui envoient des infos sur le positionnement des animaux et doit pouvoir fonctionner (san batterie ajoutée) sans quelqu'un à l'autre bout du récepteur et en plus permet de recueillir des données fiables sur de longues périodes

Actuellement je ne crois pas que cette technologie soit disponible pour le suivi d'animaux, ou alors depuis très peu de temps. Il me semble -car je peux bien sûr me tromper- qu'on ne peut actuellement contrôler les animaux pucés (comme le bétail des grands ranchs aux USA) que lorsque l'on passe leur puce au scanner. C'est-à-dire que la puce enregistre bel et bien les positions GPS, mais elle n'est pas interrogeable à distance. A confirmer cependant, et je suis d'ailleurs preneur de toute publi à ce sujet.
En revanche j'ai vu récemment que les émetteurs VHF et Argos avaient beaucoup progressé, puisque l'on en pose sur des oiseaux. La technologie s'est miniaturisée et l'autonomie a été grandement améliorée.
Attention aussi concernant ton lien (un peut trop conspirationniste à mon goût, même s'il a le mérite de soulever des questions importantes, et qui dérive un peu dans le n'importe quoi par moment -l'amalgame entre tatouage, piercing et puçage humain, les références bibliques, etc.), car il fait un joyeux -ou plutôt sombre- mélange entre présent et (possible) futur.

Concernant les rapts, une personne à Montier m'a dit hier qu'il pensait que les jaguars pourraient être "rapatriés" aux USA pour essayer de redonner un coup de fouet à l'espèce sur place. Evidemment ce n'est qu'une supposition de sa part.

Et tu penses sérieusement que Panthera serait derrière ça ?

Je persiste à penser que ça pourrait être intéressant d'envoyer un petit mot aux responsables Jaguar de Panthera, ainsi qu'aux organisations, locales ou internationales, qui planchent sur le sujet. Panthera est loin de bosser en autonomie, ils collaborent avec l'université de New York (SUNY), le centre national brésilien de recherche et de conservation des carnivores (CENAP), l'université du Mato Grosso... leur projet actuel est prévu de 2010 à 2014, je pense et j'espère que l'on pourra lire quelques résultats à l'issue de cette période.

[Yaara]

P.S. : Concernant le manque de communication de la part de Panthera, c'est un peu un problème général je trouve. Les publications ne sont souvent disponibles que pour un public restreint, et souvent leur existence reste très confidentielle.
D'un autre côté, peut-être que les chercheurs n'ont pas envie de donner trop d'infos à des gens qui cherchent à spotter les animaux (pour minimiser le dérangement par exemple) ou dans d'autres coins, à donner des indications précieuses à des personnes qui pourraient chercher à nuire aux prédateurs. Simples hypothèses.

Panthera a quand même publié plusieurs guides techniques, notamment en portugais, sur la cohabitation humains jaguars ces dernières années. Reste toutefois, c'est vrai, à savoir auprès de qui ils ont été diffusés. Ils ont aussi participé à au moins deux documentaires se déroulant dans le Pantanal, In search of the jaguar et

My Pantanal

.

[flying1]

En tout cas, ne te méprend pas, je n'ai rien a priori contre Panthera mais quand tu entends ce genre de choses avec pas mal d'insistance, tu ne peux pas faire totalement la sourde oreille (mais bon des histoires d'horreur sur des associations caritatives ca existe aussi). Une chose est sûre, il y a un malaise entre eux et les locaux qui s'intéressent aux sujets car Panthera est là depuis longtemps, apparait comme une organisation arrogante, opaque, avec des résultats sur la préservation qui ne sont pas vraiment là. Si tu ajoutes que des gens disent que les animaux supportent mal les colliers (il y a une vidéo qui existe pour illustrer et j'essaye de l'obtenir).

Pour répondre à quelques uns de tes points:

*propager une rumeur: oui c'est contre productif de propager une rumeur en tant que fait mais discuter d'une rumeur en tant que rumeur (ce que j'ai toujours indiqué) je ne vois pas le problème, ca illustre la tension et le malaise là-bas.

*manque de communication: oui c'est vrai, on ne comprend pas aisément ce que Panthera fait sur le terrain (mais pas uniquement au Pantanal) et ils doivent faire mieux. De mon point de vue c'est la transparence qui dissipera les doutes (pour moi, par exemple, les guides n'ont pas besoin de leurs infos pour localiser les animaux). Mais je faisais surtout référence à une communication plus simple: parler aux locaux pour dire ce qu'ils font, de quelles manière, pendant combien de temps, ouvrir leur centre (qui est interdit). L'adhésion qu'ils obtiendraient de la sorte serait beaucoup plus productive.

*Sur la question des experts mal venus quand les résultats de la préservation ne sont pas aux rendez-vous dans leur pays d'origine, ce que tu décris de mon propos n'est pas ce que je pense. Je dis juste que l'arrogance, le mépris démontrés par les équipes de Panthera au Pantanal n'aidera personne et ne leur attribuera ni sympathie ni aide sur place ce qui est contre-productif.

[Yaara]

Et moi je n'ai rien contre toi, bien au contraire, ne t'en fais pas 

Mais ce que je regrette, c'est que tu te contentes de ce que l'on te rapporte, et encore ne s'agit-il que des avis d'un seul côté. Je pense que l'on a tous en tête des exemples de gens, de structures, d'asso, etc., victimes de véritables cabales, dont on n'a pas forcément tous les tenants et aboutissants. As-tu pu, par exemple, constater cette soit-disant arrogance de la part de Panthera durant ton séjour ? Je ne cherche pas à les défendre à tout prix, il se trouve en effet que je connais quelqu'un de chez eux, et que pour ce qui me concerne et m'intéresse, j'obtiens sans trop de souci des résultats et nouvelles de leur travail ici en Afrique. J'avoue que concernant le Pantanal, les derniers papiers datent un peu (souvent début des années 2000) mais avec la phase en cours, je suis sûr qu'il y a de l'espoir. Mais tu sais, parfois les scientifiques vivent un peu dans leur bulle (ça ne doit pas être une excuse pour autant) et je suis sûr que si tu les contactes, eux ou leurs partenaires au Brésil, tu pourras avoir quelques éclaircissements. Cela dit ils pourraient probablement faire l'effort d'eux-mêmes pour aller davantage au contact des locaux, même si je ne connais absolument pas les antécédents entre eux.

Pour les colliers, bien sûr que parfois, un animal qui se réveille avec un tel barda autour du cou va mettre un peu de temps à s'y habituer. Je ne dis pas non plus que ça devient agréable, même avec le temps. C'est pour l'instant le "moins mauvais" système disponible, et sur lequel nous avons désormais pas mal de recul. Ça reste cependant très largement perfectible, je te l'accorde, et je souhaite tout comme toi que ça devienne de moins en moins contraignant pour les sujets. Nombre des espèces que tu as plaisir à suivre au cours de tes périples ont pu être plus profondément étudiées grâce à cela, et en général leur gestion (et notamment leur protection) a pu en être améliorée.

Puisque l'on parle de Panthera, j'en profite pour vous inviter à faire quelques recherches sur Alan Rabinowitz, un passionné absolu d'animaux et de félins en particulier. Sans le connaître personnellement, je trouve ce gars très attachant et je suis sûr que son dévouement envers les gros chats est sans fin. J'ose espérer qu'il ne laissera pas la situation se dégrader au Pantanal, lui qui a avec le jaguar une relation toute particulière.

[flying1]

Tu as raison, je vais demander à Panthera ce qu'ils pensent de ce sujet. On verra bien..

[Yaara]

Tiens-nous au courant si tu as des retours 

[flying1]

Après cette histoire avec Panthera pour laquelle je me suis finalement plus rangé à l'idée qu'elle était liée à la manière de procéder de Panthera (très américaine) au Pantanal plutôt que de vraiment reposer sur des faits irréfutables (sauf les colliers trop serrés), quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre aujourd'hui même par le WWF que ""Le Jaguar. Il a déjà totalement disparu de l'Uruguay, du Brésil et de l'Argentine.."  (sic)
Je ne vois pas l'intérêt de ce genre d'arguments faux qui pour moi ne sont pas de nature à les crédibiliser sur la protection des félins. 

[wild dog]

Après cette histoire avec Panthera pour laquelle je me suis finalement plus rangé à l'idée qu'elle était liée à la manière de procéder de Panthera (très américaine) au Pantanal plutôt que de vraiment reposer sur des faits irréfutables (sauf les colliers trop serrés), quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre aujourd'hui même par le WWF que ""Le Jaguar. Il a déjà totalement disparu de l'Uruguay, du Brésil et de l'Argentine.."  (sic)
Je ne vois pas l'intérêt de ce genre d'arguments faux qui pour moi ne sont pas de nature à les crédibiliser sur la protection des félins. 

Si je comprends bien, c'est le WWF qui évoque cela 

[flying1]

Si je comprends bien, c'est le WWF qui évoque cela 

Oui, désolé Stéphane, je n'étais pas très clair. Là c'est pas une rumeur, c'est un prospectus qu'ils m'ont envoyé 2 fois récemment, écrit noir sur blanc. Je leur ai écrit pour qu'ils expliquent un peu la chose.

[wild dog]

Ok, merci Julien, attendons leurs précisions alors.